Jaderka se musí provozovat tak dlouho, jak jen to jde
S Alešem Johnem o budoucnosti JE Dukovany v rozhovoru s Arnoštem Pacolou z Horáckých novin.
DUKOVANY - Bývalý ředitel Jaderné elektrárny Dukovany Aleš John se vrátil na Třebíčsko, kde nyní působí jako předseda Občanské bezpečnostní komise EDU. S rozhovorem pro Horácké noviny ochotně souhlasil.
* Jste na Třebíčsku známá osobnost coby bývalý ředitel dukovanské jaderky. V posledních deseti letech o vás ale lokální patrioti moc nevěděli. Co jste celou tu dobu dělal?
Jako ředitel Jaderné elektrárny Dukovany jsem skončil v roce 2003, kdy jsem funkci předal panu Kouklíkovi. Pak bylo tříleté období, kdy vznikala divize jaderné energetiky a v rámci ČEZu se Dukovany spojovaly s Temelínem, jsem měl na hlavní správě ČEZu na starosti oblast zajištění jakosti, organizaci a řízení, vztahy s veřejností, PR komunikaci a podobné záležitosti. V roce 2004 došlo k dalším změnám, nastoupil Jiří Borovec jako šéf výroby v ČEZu a ten mně dal nabídku, abych šel do zahraničí. Takže jsem pracoval jako zástupce ČEZu ve Foratomu, což je instituce sdružující jaderný průmysl v Evropě a zabývá se lobbingem. Tedy lobbingem pro jádro v tom pozitivním smyslu slova zejména v evropských strukturách. V té době se rozjížděly záležitosti kolem bezpečnostních kritérií a posuzování jaderných elektráren. Tam jsem skončil v roce 2008 a dostal jsem nabídku od ČEZu, coby majoritního akcionáře Ústavu jaderného výzkumu Řež, abych šel dělat ředitele tohoto ústavu. Takže toho roku jsem vystřídal Františka Pazderu v Řeži. Měl jsem pětiletý kontrakt, který právě uplynul, tedy v loňském roce, a už jsme ho po dohodě neobnovovali. Vystřídal mě pan Křížek a já jsem odešel do penze.
* Takže se vracíte do Třebíče jako penzista.
Je to tak. Ale dostal jsem nabídku od sdružení obcí Energoregion 2020, konkrétně od náměšťského pana starosty Měrky, jestli bych nechtěl dělat v Občanské bezpečnostní komisi.
* Inu, pachatel se vrací na místo činu. Pamatuji si, že ta komise byla zřizována někdy v roce 1995.
Ano, bude to už dvacet let. Čili působím v OBK a zároveň jako nezávislý expert a hledám, co bych mohl dělat.
* Jako důchodce a expert na jadernou energetiku i PR jste v docela příjemné pozici. Můžete třeba říkat pravdu bez ohledu na požadavky Public relations (zkratka PR), což jsou metody, pomocí kterých se instituce nebo firmy snaží šikovně ovlivňovat mínění veřejnosti ve svůj prospěch.
Občanská bezpečnostní komise, to je věc, které bych se chtěl skutečně věnovat. Je to víceméně unikátní záležitost, protože takové občanské komise nejsou na elektrárnách ve světě běžné. Že by veřejnost byla zapojená do nějakého dohledu a dostávala informace o provozu elektrárny a o tom, co se v ní děje. A pokud jde o tu pravdivost, s tím problém nemám. Občanská bezpečnostní komise je jakýmsi moderátorem mezi technickou stránkou problému a tím, co je schopná veřejnost slyšet. Čili OBK dostává informace o tom, co se v elektrárně děje, jaké jsou její plány a transformuje ty informace a dává prostřednictvím samosprávy obyvatelům, tak aby se udržel klid a byla zajištěna informovanost o tom, co se děje.
* Můžete uvést příklad?
V těchto dnech se na Třebíčsku rozjela fáma, že se budou v EDU stavět další chladicí věže. Ano, je to pravda, ale je potřeba říci i to „B“, že to nebudou ty velké věže, ale malé desetimetrové věže. Nebudou to chladicí věže, které by chladily kondenzátor turbíny. A je to proto, že v rámci doporučení ze stress testů jaderných elektráren po havárii ve Fukušimě jsou tyto malé ventilátorové věže potřeba pro samostatné chlazení bezpečnostních okruhů.
* Čili nedosahuje se v nich tahu a chladicího efektu přirozeným komínovým efektem, ale vrtulí?
Přesně tak. Jedním z těch opatření po stres testech je, aby se rozdělil chladicí okruh kondenzátoru a chladicí okruh tzv. technické vody. Tedy té vody, která chladí spotřebiče důležité z hlediska jaderné bezpečnosti jako jsou čerpadla nebo výměníky.
* Takže kdyby při nějakém strašném tornádu spadly stávající velké dukovanské věže, další okruh vody z malých chladících věží to vše jistí.
Přesně. V ústavu v Řeži jsme na to dělali projekt.
* Jako bývalý ředitel a šéf občanské bezpečnostní komise přicházíte nyní do elektrárny coby expert, který do jejího provozu dobře vidí, zná třeba i její slabá místa. A zná samozřejmě i své bývalé kolegy, které by měl nyní kontrolovat. Jaké z toho máte pocity?
Jako člen OBK mám právo se po elektrárně samostatně pohybovat. Ale to právo je vyváženo tím, že musím splnit zákonné požadavky. To znamená, že musím být bezúhonný, zdravý a musím absolvovat bezpečnostní školení. Takže to školení už jsem absolvoval s ostatními dodavateli, kteří se tam pohybují. A mohu říct, že úroveň školení, pečlivost a příprava lektorů v požární, radiační bezpečnosti, havarijním plánování, ekologii ad. je o několik řádů lepší než před lety. Jak mají vše podloženo argumenty a dokážou udržet pozornost. A na konci jsme dělali test s padesáti otázkami. I toto hodnotím velice pozitivně, v proškolení lidí se udělal obrovský krok kupředu.
* Dobře fungující zařízení jaderné elektrárny se dnes předpokládá, stejně jako znalá obsluha a dobré předpisy. Slabá stránka není v technické závadě. Porucha z ničeho nic je asi jen výjimka, ale všude dnes čteme, že rozhoduje firemní kultura.
Přesně tak. Předpisy, postupy a procedury jsou tolikrát prověřované, že software neselže. To, co může selhat, je člověk. V oblasti kultury bezpečnosti se i v dukovanské jaderce udělal velký pokrok a heslo, co tam mají - Pracuj podle předpisu, i když se nikdo nedívá - to platí. A je to výborné. V této věci se tam udělal obrovský krok kupředu. Ano, je to velký vzestup firemní kultury.
* Dostáváme se k tématu těchto dní, ke snaze o zachování energetického centra a výstavbě nového jaderného bloku v Dukovanech. Na třebíčské radnici jste při velkém jednání občanského sdružení Energetické Třebíčsko před loňskými Vánoci doslova řekl - Jaderná elektrárna, to je závazek společnosti minimálně na 150 let, dvacet let se budou dělat studie, než se kopne do země. Od záměru výstavby po likvidaci elektrárny se na ní vystřídá až pět lidských generací. To vše za situace, kdy strategie jsou nejasné a společenský vývoj nepředvídatelný. Samozřejmostí není ani udržování vysokých technických dovedností. Odstavením elektrárny by se toto všechno zhroutilo.
Jsou to v zásadě dvě otázky. Naši otcové nebo dědové, podle toho, kdo se na to dívá, se v 50. letech minulého století rozhodli, že se v energetice půjde jadernou cestou kromě klasických uhelných a vodních elektráren. Muselo se vybudovat školství orientované na jádro, výzkum, průmysl a státní dozor. To všechno tady ještě je. Třeba i třebíčská firma První brněnská dělala parogenerátory pro sodíkové reaktory, které dodnes běhají na Bělojarské jaderné elektrárně.
* Jaderný průmysl se u nás budoval od poloviny 50. let do roku 1985, tedy spuštění Dukovan. Nyní se jedná o prodloužení životnosti EDU.
Čím déle se bude provozovat, tím líp. Protože už je spolehlivá, i když dřív nebo později stejně skončí. Stejně jako každé auto jednou dojezdí a musíte je zlikvidovat.
* Likvidace elektrárny bude trvat také poměrně dost dlouho.
Když to spočítáme, padesát let se na stavbu jaderné elektrárny připravujeme, padesát let ji provozujeme, padesát let likvidujeme. Po celou tu dobu musíte udržovat ten konglomerát, o kterém jsem se zmínil, od školství až po státní dozor. Takže závazek, který naši otcové přijali, bude trvat 150 let.
* Pamatuji ještě rok 1989 a plakátky vylepované po Třebíči na protest proti dukovanské elektrárně s heslem: Lépe být dnes aktivní než zítra radioaktivní.
Ta lokalita je paradoxní. My jsme s panem Vítězslavem Jonášem, ještě když byl starostou obce Dukovany, těžce bojovali o další existenci jaderné elektrárny. Ale po letech je vidět ten přerod člověka, který řekne - Ale tady v tom regionu nic není, je potřeba jaderku zachovat.
* Je to tak, fabrika na boty a punčochy v Borovině zkrachovala, Elitex či Uniplet zmizel, První brněnská bojuje o bytí a nebytí. Tisíce pracovních míst jsou pryč. Kde a jak si vydělat na chleba?!
Kdyby měla padnout dukovanská jaderka, odhaduji, že se to dotkne dvaceti, možná třiceti tisíc lidí na ni ekonomicky navázaných. Znamená to odliv kvalifikovaného personálu z regionu. A co pak, pak se to tady bude nějakou dobu likvidovat se zlomkem lidí, kteří jsou potřeba k jejímu provozování.
* Do rekonstrukcí a úprav EDU se v minulých letech vrazily velké peníze.
Ty je potřeba také zúročit a pokud to technický stav zařízení dovolí, musí se provozovat tak dlouho, jak jen to jde.
* Viděl jsem v Sellafieldu, označovaném někdy za britský Černobyl, v chodu atomovou elektrárnu z 50. let s velkými nýty, jaké se požívaly na lokomotivách za II. světové války.
Takže je i v Dukovanech snaha o prodlužování provozu elektrárny a paralelně s tím provozování Dalešické přehrady. Ta přehrada tady bude stovky let, chladicí voda je tedy k dispozici. Vyvedení výkonu, dráty tady také jsou, železniční a silniční doprava je zajištěná, obyvatelstvo je jádru příznivě naladěno.
* Obavy z atomu šly stranou, dnes rozhoduje možnost získání práce, obživy.
Jen špatný hospodář by tu elektrárnu po prodloužení životnosti zastavil a neudělal náhradu. Poslání Energetického Třebíčska vidím v tom, držet tu lokalitu jako lokalitu pro energetickou výrobu.
* Špatný hospodář, to slovní spojení jsem už dlouho neslyšel. Snad dokonce nevoláte po návratu zdravého rozumu?!
Musí se tam připravovat nová výstavba, jinak veškeré naše dosavadní investice padnou vniveč.
* A když vám namítnu - co udělali Němci? Hodlají odstavit všechny svoje jaderné elektrárny, Siemens se prý zcela stáhne z jaderných projektů.
Nevím, jak to dopadne v Německu a co třeba udělají akcionáři tamních elektrárenských jaderných společností. Kdyby u nás vláda rozhodla, že zavře Temelín a Dukovany a vy jste tam měl akcie, jak byste se na to tvářil? Možná se dají očekávat i nějaké žaloby na německou vládu. Tento německý krok byl hodně předčasný. V oblasti energetiky se stále čeká na nějaký průlomový objekt v možnostech skladování elektřiny ve velkém. Skladování elektřiny je samozřejmě obrovská výzva. Zatím je zvládnuto skladování elektřiny ve vodních čerpacích elektrárnách - Dalešice, Mohelno, Dlouhé stráně. Je velký pokrok v oblasti baterek, které dosahují výrazně vyšší kapacity. Uvažuje se o skladování elektřiny ve vodíku a palivových článcích, což je kosmická technologie. Mluví se o baterkách, které jsou v principu průtočným akumulátorem, a snem je supravodivost při normální teplotě. Ale takové materiály zatím k dispozici nejsou. Problematika skladování elektřiny je vlastně problematikou hledání nových materiálů. Jak už jsem řekl, je to velká výzva, která se řeší i v Řeži.
* Dva nové reaktory pro Temelín, to je podle některých vyjádření odborníků projekt na hranici technických i finančních možností České republiky. Jak moc je reálné jeden z těchto reaktorů uzmout Temelínu a posadit ho do Dukovan?
Je to naprosto reálné, protože kolem temelínského tendru je zatím spousta dotazníků. Je tam odvolání Arevy proti vyloučení z tendru. Ve hře je ruský projekt, evropský projekt a americký projekt.
* Je správné, aby se v evropském státě kupovaly a vyvážely peníze do Ameriky?
Bez komentáře. A navíc, když je ruská technologie v Dukovanech a Temelíně, je správné, aby se tam dělal filozoficky jiný projekt? Nezávidím těm, co o tom mají rozhodovat. A pak je to samozřejmě věc finanční, do které nikdo nevidí, protože technická a ekonomická část vyhodnocení nabídky probíhají naprosto odděleně. Otázka je, kde se na to vezmou peníze.
* A vy to vidíte jak?
Tento stát má z hlediska peněz kapacitu postavit jeden nebo dva jaderné bloky v horizontu třiceti let. Dukovany, když to půjde skutečně hodně dobře, je pravděpodobnost, že se jejich provoz podaří prodloužit do roku 2035. Čili, jestliže v tom roce vypadne 2000 megawat ze čtyř bloků v Dukovanech, čím se nahradí? Když se nové bloky postaví jen v Temelíně, bude celá síť napájená z jednoho místa.
* Což ani z vojenského hlediska jistě není dobře. Nepřátelské bombardéry by to měly příliš jednoduché.
Je to spíš otázka pro velvyslance České republiky pro energetickou bezpečnost Václava Bartušku.
* Jestli tomu dobře rozumím, mluvíme o přirozené náhradě odstavených bloků v Dukovanech.
Správně - první blok se odstaví a spouští se nějaký další. Cílový stav by byl - čtyři bloky jsou odstavené a pátý blok běží. Tím máte naplněnou státní energetickou koncepci s jejím požadavkem na 2000 megawatů v Temelíně, 2000 megawatů v Dukovanech. A celá naše energetická soustava v roce 2040 může být happy, všichni budeme spokojeni. Technicky tam není problém.
* Pokud se bude stavět v Dukovanech nový blok, bude to permutační reaktor, který bude schopen spálit už jednou použité palivo uložené v dnešním meziskladu a snížit tak výrazně jeho životu devadesát tisíc let nebezpečnou radioaktivitu?
Bude to reaktor třetí nebo třiapůlté generace. Čili technologicky je to pořád to, co známe z dnešních jaderných ponorek a letadlových lodí - reaktor, parogenerátor, turbína. Jen s lepšími bezpečnostními systémy, zálohováním a napájením, bariérami kontejnmentem atd. Ale pořád je to ten „primitivní“ vojenský reaktor. Čtvrtá generace je něco, o čem si zatím můžeme nechat jen snít, ale co už v experimentální podobě bylo odzkoušeno. Stejně je to s jadernou fúzí. To jsou věci, které my v komerčním provozu neuvidíme. Všechno je to o ekonomice.
* Jsem skeptik ohledně vývoje ekonomiky. Tyto záležitosti už nemá náš malý stát pod kontrolou. Společenské elity nám upadají, co předvádějí, jsou často orgie neschopnosti, pronikání zločineckých struktur do vedení země. „Stát řídí stále více stále méně kompetentních lidí,“ říká trefně náš světoznámý egyptolog Miroslav Bárta. Pokud se tedy věci vyvinou jinak a řekne se - odstavíme bez náhrady EDU, co bude následovat? Stojí tam mezisklad vyhořelého, pardon, použitého paliva, úložiště nízkoaktivních a středně aktivních odpadů…
Když se bloky odstaví, tak ta lokalita nekončí a není mrtvá. Dalších deset let po odstavení budete mít palivo v bazénu skladování. Čili musíte mít státem zkoušený personál v blokové dozorně. Blok bude v režimu odstaveného bloku a režimu dodržování jaderné bezpečnosti. Teprve až dáte jaderné palivo z lokality pryč, nemusíte blok provozovat v režimu jaderné bezpečnosti, budete ho provozovat jenom jako významný zdroj radioaktivního záření, protože tam máte kontaminaci, radioaktivní látky atd. Pak nastupuje fáze likvidace elektrárny, kdy postupně hrabete a hrabete beton reaktoru jako mraveneček a dáváte ho do kilových pytlíků, protokolárně měříte, je to zkrátka šílená práce.
* Takže, když Dukovany skončí roku 2035, bude tam deset let palivo a…
… pak se bude chystat detailnější prováděcí program likvidace, pak se začnou likvidovat a skončíme někde v roce 2100. Z toho mě hlava nebolí.
* Vím, že v případě úložiště středně aktivního odpadu v Dukovanech bude potřeba institucionální kontrola toho místa ještě dalších 400 let.
Jsou tam dvě věci, které se nazývají úložiště. Jednak je úložiště nízko a úložiště středně aktivních odpadů. To je to nadzemní, se sudy. Tam se dává odpad například s céziem. Za 300 let jeho aktivita klesne na tisícinu. Takže tato radioaktivita bude velice malá. Ale u jímky po zalití betonem, zastřešení a zatravnění tam ta kontrola 400 let musí být.
* Což je ale obrovský nárok na stabilitu civilizace. To je jako kdybyste chtěl po dnešních švédských vojácích, aby stále ještě střežili nějakou stodolu na Moravě, kam si uložili sudy se střelným prachem jejich předchůdci za třicetileté války před dobýváním Brna.
Společnost to bude muset hlídat. A na to potřebuje kvalifikované lidi. Samozřejmě ne už tolik, tam stačí jeden člověk, který jednou za čas změří nějakou hodnotu. Kontrola tam nějaká bude muset být. Třeba jako je kontrola nad odkališti v uranovém průmyslu.
* Jedna věc jsou technická, energetická a finanční hlediska a jiná věc je skutečná realita, ve které žijeme. Společnost se nebezpečně polarizovala, státní dluh ČR se blíží bájné metě dvou tisíc miliard. Úvahy o státním bankrotu a co z něj pro lid obecný asi vyplyne, jsou běžnou součástí hovorů i nás, mužů a žen z ulice. Něco překrásného se končí.
Ještě k tomu plánování. Zatím se potvrzuje, že energetická spotřeba všech států roste a přímo kopíruje růst hrubého národního důchodu. Představy o tom, že najednou dojde k nějakému zázračnému snížení energetické spotřeby jsou liché. To je můj názor. Kdo si jednou zvykl na mrazák, tak už bez mrazáku žít nebude. Kdo si jednou zvykl jezdit autem, bude jezdit autem, i kdyby si měl utrhnout od huby. Jako lidský druh jsme líní. A už málokdo bude chodit do lesa na dřevo, když máte plyn.
* Tak to se tedy hluboce mýlíte. Mnozí už autem jezdit přestali. Podle údajů z těchto dní u nás klesl prodej pohonných hmot o čtvrtinu. A lidé na vesnicích houfně přešli z plynu zpět na topení dřevem. Pořizují si motorové pily, kácejí, co se dá a navzájem si nadělané dřevo ze zahrad a kůlniček kradou. Nejde přece o to, na co jsem si zvykl, ale na co mám peníze.
Vím, jak to je, také žiju na vesnici.
* A to nehovořím o těch, co topí odpadem z dřevotřísky, dřevoštěpky a pet lahvemi. Když budu jedním z 600 000 nezaměstnaných, tak si jednoho dne budu muset odpustit auto, plyn, mrazák i pitnou vodu z kohoutku. Vyčistím si studnu na dvorku, opravím pumpu, vymaluju vápnem dávno nepoužívaný sklep nebo vykopu krecht na dva pytle brambor.
Dobře, to je vesnice, ale život se stěhuje do měst. A Pražák, Brňák ani Třebíčák vám nebude v paneláku topit dřevem.
* Proč ne, když mu nic jiného jako dlouhodobě nezaměstnanému nezbude? V obleženém Sarajevu lidé káceli stromy v ulicích, aby si jejich dřevem zatopili.
Prostě to tak je, že bez centrálního zásobování energií společnost nemůže fungovat.
* Ruský spisovatel Michail Bulgakov si kdysi položil otázku, zda lze vůbec hovořit o svobodě lidské vůle, nejsme-li schopni naplánovat svoji budoucnost alespoň na tisíc let dopředu.
Je pravda, že lze přes všechny studie těžko odhadnout, kam půjde ekonomika v příštích dvaceti letech. Ekonomové sami říkají - závidíme meteorologům dlouhodobou přesnost jejich předpovědí.
* Problém vidím právě v tom, že se ve společenských elitách prosadilo až příliš ekonomické vidění světa. Ekonomie se považuje za nejexaktnější společenskou vědu, ale ekonom Tomáš Sedláček ve své knize Ekonomie dobra a zla napsal neuvěřitelnou věc, že totiž ekonomie možná ani vědou není!?! A u nás už jednu dekádu existuje skupina vědců, kteří na základě studia zaniklých vyspělých civilizací tvrdí, že to co zažíváme, už je probíhající kolaps příliš složité společnosti. Čili nejen pouhá recese, nejen hypotéční nebo dluhová krize.
Já nevím, k tomuto se nechci vyjadřovat. Já jsem důchodce, já mám důchod, který jsem si zasloužil! (smích)
* Za tři tisíce let svého trvání starověký Egypt několikrát zkolaboval. Stará říše se zhroutila, nastal velký propad v životní úrovni, všechno se zjednodušilo a začínalo se znovu. Ale už bez pyramid. A přitom si do poslední chvíle před tím velkým krachem vládní elita nebyla schopna uvědomit, co se vlastně děje.
To je efekt zvaný černá labuť. Až přijde ten průšvih, tak všichni řekneme - no jo, to jsme mohli čekat, vždyť to je naprosto logické.
* Dovolím si naposledy odporovat, o černou labuť se nejedná. Černá labuť je definována jako jev, který se vyskytuje za hranicí pravděpodobnosti a tedy předvídatelnosti. Já hovořím o již sumarizovaném poznání společenských věd. My už příznaky, faktory a fáze kolapsů máme vědecky popsané a jejich účinky sami na sobě pozorujeme. Kolapsy jsou dnes zkrátka v módě. Historik Bárta o nich mluvil v televizi, v rozhlase a přednášel dokonce i v dolní komoře parlamentu.
Je pravda, že žijeme v absurdní době. Možná zaplaťpánbůh, že vy i já žijeme na vesnici. Mám tam sklep i pozemek, a když bude nejhůř, tak ty brambory budou.
Autor: Arnošt Pacola, Horácké noviny
